Денис Старк: «За последние 15 лет тема раздельного сбора мусора стала общественно значимой»

5 июня во всем мире отметили Всемирный день охраны окружающей среды. А еще это день рождения основателя движения "Мусора.Больше.Нет" Дениса Старка.

Recycle побеседовал с Денисом об особенностях экологичного образа жизни в России и за рубежом, а также о том, с чего начинается путь в чистую страну, как можно распоряжаться эковалютой, как дождевые черви решают проблему отходов и как объединить общество для организации раздельного сбора мусора.

- Как вы оцениваете те изменения, которые произошли в России в сфере экологии с тех пор, как вы начали заниматься проектом "Мусора.Больше.Нет"? Кроме того, вас давно не было в России - какие впечатления, насколько все изменилось?

- За последние 10-15 лет вопрос раздельного сбора, переработки отходов стал общественной темой. Люди об этом знают, говорят, обсуждают, на эту тему вышло очень много публикаций, видеороликов, детских программ.

Сегодня почти любого человека на улице спроси и он скажет, что сортировать мусор – это хорошо, переработка отходов – это хорошо, и вообще он что-то видел, что-то слышал про раздельный сбор мусора. 15 лет назад такого не было, тогда это была какая-то фриковая тема.

Мы общались с чиновниками, ходили в муниципалитет, разговаривали с людьми. Тогда это был нонсенс, типа "Что вы со всякой ерундой лезете?!". Я считаю, что это большое достижение, что за 10-15 лет эта тема стала общественно значимым вопросом.

- Вы выпустили книгу "Путь в чистую страну". Как реагируют читатели? Какие отзывы? Планируете ли продолжение?

- Я печатаю книгу тиражом 1000 экземпляров. Когда он расходится, я печатаю новый тираж. Если появляются какие-то правки, я вношу их в книгу. Например, сейчас я печатал очередной тираж и добавил новый интересный кейс, которого не было в изначальном варианте книги. Каждый раз происходит некое доразвитие книги.

Еще я редактировал немного текст в связи с изменением законодательства. Читатель получает книгу, доработанную под настоящий момент. В дальнейшем так и планирую работать, продам этот тираж и вновь буду вносить в текст корректировки. Я получаю много отзывов. В основном, людям нравится, что в книге нет никакой критики, но и розовых очков тоже нет.

Ситуация описана через конкретные примеры: как предприниматели, чиновники, лидеры общественных организаций решают проблему мусора. Многие говорят, что книга очень вдохновляющая. Для людей, связанных с экологией, это настольная книга, для тех, кто, например, занимается социальным предпринимательством в сфере обращения с отходами. Одна читательница написала: "Прочитав книгу, я поняла, что Вы – порядочный человек!".

Я считаю, что те идеи и то мировоззрение, которые излагаются в книге, применимы вообще к любой сфере жизни. Например – закон малых дел, выстраивание отношений с чиновниками, представителями крупного бизнеса.

Часто за вывеской мы не видим людей, в книге я как раз рассказываю о том, что всегда можно найти человеческое в любых ситуациях, которые с первого взгляда этого не предполагают, ведь и бизнесмены, и чиновники – тоже люди.

Некоторые читатели присылают корректировки, которые я учитываю и вношу. Например, одна девушка нашла в книге опечатки, мы их исправили в следующем тираже. Еще присылали уточнения по законодательству. По вопросу мусоросжигательных заводов некоторые ярые активисты писали, что надо жестче писать на эту тему, клеймить, хотя я обозначил свою позицию, что я против мусоросжигания. Но в основном отзывы положительные.

- Вы используете систему по переработке кухонных отходов – вермикомпостер с червями. Что это за система, куда затем отправляется компост и насколько она доступна в России?

- Их выпускают разные производители, и отечественные, и зарубежные. Фактически это ящики, коробки, стоящие друг на друге, а внизу находится емкость для сбора жидкости. Это достаточно простая система, совершенно доступная в России. Приобрести ее можно через Интернет, а в Питере и Москве – даже в обычных дачных магазинах.

Я с этой системой познакомился лет восемь назад, ее использовала одна активистка нашего движения "Мусора.Больше.Нет". Сначала я на это смотрел и думал "Ну, это уж слишком!". Одно дело отходы сортировать, а другое – держать дома червей! Год я на это смотрел, а потом вдруг тоже заинтересовался. И вот уже семь лет мы разводим дома червяков!

В компостер складываются все органические отходы, а на выходе получается земля, очень жирная и плодородная почва как чернозем. Мы в этой земле выращиваем разные овощи – помидоры, кабачки, баклажаны. Такой мини-огород на балконе. Обновлять червей не нужно, они сами размножаются. С точки зрения денег содержать их не затратно.

Они достаточно неприхотливы, это специальный вид червей, которые выглядят как обычные красные дождевые черви. Есть российский вид этих червей – "Старатель", а есть красные калифорнийские черви. Они разные, но суть у них одна, это черви, которые очень быстро перерабатывают отходы.

- А есть ли какие-то трудности в содержании и использовании этой системы?

- Из трудностей – на сладких фруктовых отходах заводятся мушки-дрозофилы, которых очень трудно выводить потом. Некоторые люди кладут такие отходы на несколько дней в морозилку и потом отдают червякам. Мы эти отходы посыпаем специально приготовленной органической смесью бакаши – это отруби, перемешанные с микроорганизмами (бактериями, грибами и прочим), плюс используем герметичные коробки.

Трудности в содержании, конечно, тоже есть, но они вполне преодолимы. Это как содержать дома собаку или кошку, есть определенные трудности – гулять, убирать за ними. Здесь трудности другого рода, это не техническое устройство по переработке, на котором кнопку нажал и оно работает, это живые питомцы.

Конечно, есть и технические устройства и они тоже работают, перерабатывают отходы, но мне больше нравятся компостеры с червями, потому что это живая природа, создающие полностью замкнутый биологический цикл.

Но для людей, которые любят всякие гаджеты, есть, например, "Умное ведро", куда можно скидывать всю органику, оно ее нагревает, ферментирует, добавляет микроорганизмы и перерабатывает в компост, которым потом можно удобрять растения.

- Расскажите, как изменились ваши экопривычки? Разделяете ли вы мусор и куда вы отправляете на переработку остальной мусор, отходы?

- До апреля этого года мы жили в ОАЭ, сейчас мы вернулись в Россию и не все процессы у нас еще налажены. Но есть и общие экопривычки. Например, в магазин мы всегда ходим с многоразовыми сумками.

Не покупаем еду в упаковках, максимально, где это возможно. В Петербурге рядом с домом у нас есть фермерский магазин, мы ходим туда со своей баночкой за сметаной, творог складываем в многоразовый пластиковый контейнер, овощи кладем прямо в сумку, маленькие пакетики не берем, чтобы минимизировать количество упаковки.

В Дубае, где мы жили, у нас не было раздельного сбора, но он был в соседнем дворе, там стояли баки. Мы все сортировали отдельно и туда отвозили.

- Что, на ваш взгляд, нужно сделать, чтобы людям нравилось жить экологично? Чего не хватает в России?

- Люди приходят к вопросу отходов, заботе о природе с разных сторон. Кто-то приходит со стороны здорового образа жизни – начинает заниматься йогой, чисткой организма, но потом вдруг понимает, что невозможно почистить организм изнутри, если снаружи грязно. Организм – это часть природы, он вплетен в разные потоки воздуха, воды, питательных веществ, через глаза мы видим то, что вокруг нас происходит. Человек может медитировать и пытаться внутри себя навести чистоту, но если он потом выходит на улицу и видит кучи мусора, то этот мусор через зрительные образы создает внутри него хаос, с которым он пытается бороться.

Второй большой путь – его проходят люди, которые работали или учились заграницей, то есть те, кто привык, что там так принято, а потом они приезжают в Россию и чувствуют себя очень некомфортно, потому что не могут здесь свою привычку реализовывать.

Часто люди приходят к экологичному образу жизни через другие экоактивности – посадку деревьев, через детей. Например, мы сажали с детьми в детском саду деревья. Родители сначала отнеслись к этому скептически: "Зачем это нужно?", а дети с энтузиазмом бегали, поливали, утрамбовывали землю, копали ямки, и родители тоже зажигались от этого. А дети включались в процесс автоматически, у них связь с землей, видимо, не нарушена и они чувствуют, что для природы хорошо, и эмоционально вовлекаются в этот процесс, испытывая радость. И через своих детей многие взрослые тоже к этому приходят.

Я думаю, что основная проблема, почему не все хотят жить экологично, – это конкуренция за время.

Если взять крупные города-миллионники, то в них люди работают по 10 часов в день, стоят в пробках по пути на работу и с работы, выходные у них уходят только на то, чтобы как-то восстановиться, сделать домашние дела, проверить уроки. У них просто не хватает времени на то, чтобы подумать еще о чем-то, у них идет такой очень мощный перегруз.

В маленьких городах ситуация с природой и экологией лучше, там больше парков, рядом лес, и люди в меньшей степени страдают от отдаленности от природы. Хотя, конечно, проблема мусора там есть, свалки, но, тем не менее, природа там доступнее и ближе. Люди там меньше осведомлены о глобальных проблемах, связанных с отходами; у них меньше опыта работы заграницей и путешествий; меньше информации по этому вопросу.

В больших городах есть информация, но нет времени, в маленьких – есть время в большей степени, но нет осведомленности, да и проблема стоит не так остро. Люди не могут уделять этой теме должного внимания. У нас очень замусорено звуковое пространство, много рекламы, и люди думают не о том, чтобы убрать мусор или посадить дерево, у них в голове постоянно крутится реклама – "купи, купи, купи".

- Вы продвигаете экологическую социальную валюту в "зеленом" сообществе. Что это такое? 

- Мы только начали развивать эту тему, только недавно ее запустили. У нас есть орггруппа из девяти человек из разных экосообществ, те, кто будет ее продвигать. Пока мы не запустили эковалюту, а еще только обсуждаем, как это делать.

Рассуждения, которые привели нас к созданию этой условной валюты, примерно таковы: у каждого из нас есть большое количество ресурсов, которые нами не используются. Например, мы сейчас уехали путешествовать и наша квартира две недели пустует. Совсем чужих людей я бы, наверное, не хотел пускать или сдавать ее коммерчески. Сдавать можно, но это уже совсем другой уровень сервиса, ответственности, определенные хлопоты. А если бы ко мне в Питер приехал близкий друг, я бы ему оставил ключи.

Идея валюты в том, чтобы расширить круг близких друзей. Это касается не только квартиры или вещей, но и какой-либо помощи, консультаций. Но между близкими друзьями и чужими людьми есть еще промежуточные слои.

Например, единомышленники – те, кто занимается природоохранной деятельностью и т.п. Даже если я не знаю их лично, но у них со мной близкие ценности, для меня это некий знак качества. Я готов дать им что-то безвозмездно, сделать подарок, потому что эти люди занимаются хорошим делом, с моей точки зрения. Для нас важно обозначить этот круг.

Но также важно создать некую систему, чтобы оградить дарителей от тех, кто на этих подарках паразитирует. Она будет определять таких людей. Я бы не стал называть это валютой, потому что юридически она валютой не является, не является платежным средством, ее нельзя обменять на рубли, с ней нельзя проводить финансовые операции.Это процесс дарения.

Если человек из экосообщества, я ему бесплатно дам пожить в моей квартире, это мой подарок. Но нужно учитывать эти подарки. Я же не знаю лично каждого человека. Если он уже получил 500 таких подарков, а сам ни для кого ничего не сделал, то я бы не хотел дарить ему проживание в моей квартире, потому что он только получает, а сам никому ничего не подарил.

Система позволяет посмотреть, кто сколько подарков сделал  и получил, позволяет посмотреть условный баланс человека.

- Почему сейчас это актуально?

Я думаю, эта тема всегда была актуальна и всегда работала в кругу близких друзей. Но в кругу близких друзей мы помним, кто кому сколько дал и сколько получил. В небольшом кругу друзей или родственников это регулируется само собой, без какой-либо цифровой системы, можно отследить, кто кому "сел на шею". В кругу – 10-15 человек это работает, но нужно расширить механизм, а для этого нет никаких цифровых систем, которые помогли бы это учитывать.

Почему именно сейчас? Потому, что за последние 5-7 лет различные приложения типа "Бла-бла-кар" становятся нормой, каршеринг, каучсерфинг и т.п.

Эти проекты совместного потребления подготовили немного аудиторию к тому, что можно доверять, можно такими услугами пользоваться. Пять лет назад общество к этому не было готово, а сейчас можно попробовать. Это вопрос доверия и умения это доверие выстраивать. Доверие можно проверить, выстроить и пользоваться им для более эффективной жизни.

- Вы занимаетесь внедрением залоговой стоимости тары на фестивалях. Как это работает?

- Это очень простая идея и она работает в Европе в государственном масштабе. Расскажу, как мы это проводили.

Мы приходили к организаторам фестиваля и говорили им: "Хотите, мы вам сократим расходы на уборку и сделаем, чтобы на территории у вас было чисто, чтобы ни одной баночки или стаканчика не валялось?". Организаторы соглашались. Мы отвечали им: "Хорошо, тогда все напитки и еда, которые продаются на территории, должны быть на 10 рублей дороже, чем вы предполагали их продавать".

Например, чай в стаканчике стоит 40 рублей, из них 30 рублей идет торговцу, как изначально и предполагалось, а дополнительные 10 рублей с каждого проданного стаканчика идет нам. А мы эти 10 рублей возвращаем покупателю, если он нам принесет пустой стаканчик.

Получается, если человек стаканчик бросил на землю, то ему чай обошелся в 40 рублей, а если принес нам, то в 30. Брошенный стаканчик может сдать другой человек, который его подберет, принесет нам и заработает 10 рублей. Получается такая саморегулирующаяся система. Даже если человек бросит свой стаканчик, то кто-то другой его подберет и сдаст нам за деньги. 100 стаканчиков сдал – получил 1000 рублей.

Это достаточно простая и понятная система, она отлажена и работает. Мы ее проводили как промо-акцию, чтобы донести до чиновников, что можно сделать залоговую стоимость тары и будет чисто.

Мы проводили эту акцию на фестивале "Кубана", там было 50 тысяч человек, это фактически масштаб города. Люди сдавали свои стаканчики, мусора не было, организаторы фестиваля остались довольны, торговцы и посетители тоже. Мы показали, что эта система отлично работает.

В последнее время я уже не занимаюсь этой деятельностью – невозможно заниматься всем сразу. Последние два года я посвятил написанию книги. Плюс я жил за границей, в Россию приезжал ненадолго, поэтому мне пришлось свернуть объем и многообразие моей деятельности.

На нескольких фестивалях я организовал залоговую стоимость тары сам, и затем другие активисты проводили ее уже без меня, например, на фестивале "Пустые холмы". Я подготовил все необходимые документы и написал методичку, инструкцию по проведению, теперь это стало уже социальной франшизой.

Почему лично я этим больше не занимаюсь? Мне показалось более важным написать книгу, в которой, в частности, и про залоговую стоимость тары тоже написано. Написав, издав и распространив книгу, я внесу больший вклад в продвижение залоговой стоимости, чем если я буду все свое время проводить на фестивалях, развивая этот проект.

- В одном из интервью вы сказали, что ваше движение – самоформирующееся, единой согласованной стратегии, официальных целей и задач у вас нет, а есть много направлений работы. Расскажите о них подробнее!

- Я – социальный инноватор, нежели руководитель. Я пробую, довожу до рабочего состояния и затем публикую материалы для дальнейшего проведения. Все материалы опубликованы на нашем сайте, в гугл-документах. Наши технологии можно брать и повторять у себя во дворе, у себя дома, на фестивалях. Это формат социальных инноваций и он открытый.

Направлений в нашей работе много: как привести свой двор в порядок; раздельный сбор мусора в многоквартирном доме; уборки на природе; картографирование несанкционированных свалок и информирование муниципалитетов, прокуратуры (то есть как добиться от власти, чтобы эти свалки были убраны); экоуроки в школах; залоговая стоимость тары на фестивалях; различные круглые столы, например, для председателей ТСЖ по раздельному сбору в жилых домах; сбор батареек. Вот это основные наши направления, все они описаны в моей книге и на нашем сайте.

По поводу самоорганизации – мне периодически пишут люди из разных городов: мы хотим у себя организовать движение "Мусора.Больше.Нет".

Сейчас я им рекомендую почитать книгу, а раньше отправлял на наш сайт. С одной стороны, это требует очень большого внимания и способностей от людей, это такой фильтр. Но, с другой стороны, не хочется водить людей "за ручку". Если они хотят, чтобы в их городе было чисто, отходы перерабатывались и не было несанкционированных свалок, то это их ответственность и им надо что-то делать для этого.

Если вкладывать больше энергии, то получается больший результат. Часто активистам нужна моя поддержка. Если их поддерживать, то дела у них идут лучше и быстрее. Пока я был в России, я активно поддерживал людей, у нас появилось 90 групп во многих городах. Сейчас осталось 40 групп в разных городах и появляются новые.

Наше сообщество действительно самоорганизующееся и самораспространяющееся.

Наверное, можно было бы вложить деньги в рекламную кампанию, нагнать еще людей, но не хочется этим заниматься, хочется, чтобы были те, кому это действительно нужно, кто сам до этого дошел и пришел к нам.

- Ваша организация существует уже более 14 лет. Какие достижения своей работы вы считаете самыми значимыми, самыми важными?

- Как я уже сказал, за последние 10-15 лет про раздельный сбор и проблему отходов знает практически каждый россиянин. Я думаю, что вклад нашей организации в это достаточно существенный.

В самой крупной акции, которую мы проводили в 2012 году, приняли участие 75 тысяч человек. В целом через все мероприятия (круглые столы, уборки, фестивали) прошло несколько десятков тысяч человек. Это тоже существенный вклад в осведомление о проблеме.

Если посчитать количество публикаций, интервью, телесюжетов о наших мероприятиях, то они также исчисляются сотнями. Наш информационный вклад значительный. Очень многие участники нашего движения пошли дальше сферы отходов, например, открыли свои экомагазины.

- А в каком направлении еще нужно много работать?

Очень важный фокус внимания для меня после написания книги это – как добиться экспоненциального роста. Поясню: в 2012 году в нашей акции приняли участие 75 тысяч человек, но в масштабах страны это очень мало.

Нужно не просто проводить акции и учить людей собирать отдельно отходы, а важно запустить систему, чтобы люди несли это дальше, наладить "сарафанное радио", чтобы эта система росла в геометрической прогрессии.

Такая задача стояла у нас с самого начала проекта "Мусора.Больше.Нет", это и стало нашей основной "фишкой". Наверное, благодаря этому мы и выросли так быстро. Началось все с маленьких акций, а доросло до движения в 90 городах (сейчас – в 40).

Но потом этот фокус внимания потерялся, появились разные форматы, сместился акцент с поиска механизмов тиражирования на новые направления работы.

Наверное, сейчас пришло время вернуться к тиражированию. В принципе все форматы у нас проработаны, инструменты есть, куча успешных кейсов есть, и сейчас самая актуальная задача – запустить тиражирование, масштабирование.

- 15 сентября пройдет Всемирный день чистоты "Сделаем!2018". Расскажите о нем. Чем он будет отличаться от предыдущих?

- Инициатива появилась в 2008 году в Эстонии. Красота и суть этого проекта заключается в том, что когда люди выходят в один день на улицу и делают что-то синхронно, это впечатляет, как синхронное плавание. Тогда в Эстонии в один день вышло 5% населения, они убрали все свалки, весь мусор на природе, частично отвезли на переработку, частично правильно захоронили. И это было настолько мощно, что вдохновило очень многие страны.

За ними последовали Румыния, Словакия, Болгария, и возникло целое мировое движение Let`s do it. Сейчас там более 100 стран, которые проводят у себя подобные акции по формату Эстонии.

Россия присоединилась к движению в 2010 году. Сначала участвовала в основном только Ленинградская область, а в 2012 году прошла уже достаточно массовая акция во многих регионах. Потом было затишье.

В этом году собралась достаточно сильная команда, в нее вошли разные организации и движения. Это формат совместной акции, никто на себя "одеяло не перетягивает", разные движения объединились вместе для того, чтобы сделать "синхронный заплыв".

Многие спрашивают: "Какой смысл убирать мусор? Вот мы в один день выйдем, все уберем, а потом за 1-2 недели все опять засыплет мусором". В этой акции главное не мусор, задача – в сотрудничестве.

Нужно, чтобы население наладило взаимодействие со своими муниципалитетами, чтобы был бизнес, который вывезет эти отходы, чтобы журналисты, редакторы и директора телеканалов поддержали акцию информационно.

Смысл этого мероприятия не в том, чтобы в один день пособирать фантики и бутылки, а чтобы, готовясь к этой акции и собирая мусор, произошла консолидация общества, чтобы мы научились вместе решать задачу раздельного сбора мусора, сортировки и утилизации отходов.

Если готовясь и выполняя эту акцию, активисты подружатся с муниципалитетами, журналистами и научатся вместе что-то делать, согласовывая и договариваясь друг с другом, то это будет самый ценный результат.

Потом они смогут сделать вместе и раздельный сбор, и противостоять мусоросжиганию, и внедрять залоговую стоимость на уровне государства и т.д. Важен прецедент успешного взаимодействия. Даже если результаты этого взаимодействия через две недели пропадут (видимые результаты с точки зрения чистоты природы), то основной результат останется – это связи и доверие друг к другу.

- У вас на сайте написано, что вы собираетесь привлечь для участия в этой акции 7,3млн человек (5% населения России)! Как вы планируете этого достичь?

- Мы не можем чисто физически включить в эту акцию 7 млн человек, мы даже столько писем и приглашений не сможем разослать, но эти 7 млн человек могут сами включиться в наше мероприятие, наводя порядок у себя во дворе.

Мы верим, что это произойдет. Для этого мы подготовили всю необходимую платформу: есть карта, на которую можно наносить свалки, чтобы 15 сентября их убрать, есть инструкции, как работать с муниципалитетами, есть готовые промо-материалы, если кто-то захочет распечатать флаеры или футболки. Мы не планируем раздавать флаеры и футболки, но есть дизайн, который люди могут взять и использовать.

Мы со своей стороны создаем инструменты, обкатываем и предоставляем их людям. Мы не можем решать за всю  страну, но можем подавать пример и поддерживать. Нам важно не количество человек в этой акции, а качество мероприятия.

Фото: Мусора.Больше.Нет; Pixabay.